Club SAAB España

Publicado: **Vie Oct 15, 2004 8:54 pm**

Álvaro Ruiz escribió:
Dalai escribió:o sea que el que tiene el ceda el paso es el que circula por la autopista, no? y si yo me incorporo a 80 y el tio va a 120 con gente detrás y con el carril de la izquierda ocupado debe frenar?
Que no Alvaro, fue flipante
El que va a 120 por el carril de la derecha, si no puede cambiarse al de la izquierda para facilitar la incorporación del que va a 80, debe adecuar su velocidad para hacer más fácil la maniobra al que se incorpora, y si ha de frenar un poco, pues lo hace. Los que vengan detrás, que guarden la distancia de seguridad

Leo lo que leo, y no salgo de mi asombro.

Álvaro, si eso fuera como tú dices, la señal de ceda el paso estaría en la autovía y no en el carril de aceleración. Facilitar la maniobra de incorporación quiere decir que no debemos pegar acelerones para impedir que el otro vehíclo se incorpore, ni realizar maniobras bruscas que lo puedan distraer, ni cosas similares. Pero pretender que lo correcto es que el que ocupa un carril en una vía rápida tenga que ceder el paso a alguien que se incorpora con una enorme señal en el suelo (simplemente por el hecho de incorporarse a otra vía ya tiene la obligación de ceder el paso, aunque no tuviera señal) me parece, sin ánimo de ofender, una auténtica aberración.
Es cierto que todos debemos contribuir en lo posible a mejorar el tráfico, pero las normas están para cumplirlas, y 'facilitar la maniobra de incorporación' no es ninguna regla, que yo sepa. Por la misma razón, cuando vayamos por autovía, si el vehículo del carril de la derecha pretende cambiarse a la izquierda, que es por donde vamos nosotros, deberíamos frenar. Yo creo que no es así. Pues bien, creo que este caso (el de la persona que invade nuestro carril) tendría incluso más justificación que el de la incorporación, porque no existe ningún tipo de señal que se lo impida, tan sólo una regla de 'rango' superior que dice que no podemos molestar a los demás al cambiar de carril. Y el incorporarnos a una vía representa el cambio de carril más extremo que existe.
Álvaro, creo que no estás en lo cierto cuando dices que si hay que frenar, se frena. El que tiene que frenar, en todo caso, es el que se incorpora, y por eso existe esa señal tan explícita que dice 'ceda el paso', es decir, frene si es necesario y permita que los demás continúen con su marcha.
Perdonad el calentón, pero ese tipo de cosas lo he sufrido varias veces en mis carnes con grave peligro para mí y mi familia. La última vez el mes pasado, en la A7, a la altura de Valencia, en ligera subida y con agua en el asfalto, un camión de gran tonelaje se me echo literalmente encima para permitir la incorporación de otro. Tráfico bastante denso, la fila de coches del carril izquierdo iba a 110-120, el camión no iba a más de 70 y el que se incorporaba no iba a más de 50. Eso es una auténtica locura, y el peligro fue completamente real. Lo siento, pero no puedo aceptar tus argumentos.
Saludos, y buen fin de semana para todos.

Publicado: **Sab Oct 16, 2004 1:27 am**

LBS escribió:Facilitar la maniobra de incorporación quiere decir que no debemos pegar acelerones para impedir que el otro vehíclo se incorpore, ni realizar maniobras bruscas que lo puedan distraer, ni cosas similares. Pero pretender que lo correcto es que el que ocupa un carril en una vía rápida tenga que ceder el paso a alguien que se incorpora con una enorme señal en el suelo (simplemente por el hecho de incorporarse a otra vía ya tiene la obligación de ceder el paso, aunque no tuviera señal) me parece, sin ánimo de ofender, una auténtica aberración.

Efectivamente el que se incorpora ha de ceder el paso al que circula por la vía, pero... ¿qué es ceder el paso?

Creo que el fallo de concepto del 99.9 % de los conductores consiste en que no saben diferenciar entre un "ceda el paso" y un STOP. El ceda el paso no te obliga a detenerte forzosamente (para eso está el stop), si así fuese nadie entraría jamás en una rotonda... Si te encuentras un ceda el paso, y acelerando no vas a interferir con el vehículo que viene circulando por la vía (o lo vas a hacer mínimamente), la maniobra es correcta.

LBS escribió:Por la misma razón, cuando vayamos por autovía, si el vehículo del carril de la derecha pretende cambiarse a la izquierda, que es por donde vamos nosotros, deberíamos frenar. Yo creo que no es así. Pues bien, creo que este caso (el de la persona que invade nuestro carril) tendría incluso más justificación que el de la incorporación, porque no existe ningún tipo de señal que se lo impida, tan sólo una regla de 'rango' superior que dice que no podemos molestar a los demás al cambiar de carril. Y el incorporarnos a una vía representa el cambio de carril más extremo que existe.

No, porque el que cambia de carril dentro de una vía no está incorporándose a una vía, sencillamente ya está en ella. Y si nosotros vamos mucho más rápido por el carril de la izquierda, y 200 m delante otro vehículo se mete en nuestro carril, ¿qué hacemos? Según tú, le damos un leñazo porque tenemos la preferencia y la ley está de nuestra parte, no deberíamos frenar, ni levantar el pie, ni nada. Adelante, siempre adelante hasta ostiarnos, como el Titanic...

LBS escribió:Álvaro, creo que no estás en lo cierto cuando dices que si hay que frenar, se frena. El que tiene que frenar, en todo caso, es el que se incorpora, y por eso existe esa señal tan explícita que dice 'ceda el paso', es decir, frene si es necesario y permita que los demás continúen con su marcha.

Vulevo con lo mismo, un ceda el paso no es un stop...

LBS escribió:Perdonad el calentón, pero ese tipo de cosas lo he sufrido varias veces en mis carnes con grave peligro para mí y mi familia. La última vez el mes pasado, en la A7, a la altura de Valencia, en ligera subida y con agua en el asfalto, un camión de gran tonelaje se me echo literalmente encima para permitir la incorporación de otro. Tráfico bastante denso, la fila de coches del carril izquierdo iba a 110-120, el camión no iba a más de 70 y el que se incorporaba no iba a más de 50. Eso es una auténtica locura, y el peligro fue completamente real. Lo siento, pero no puedo aceptar tus argumentos.

Probablemente no tuvieras suficiente visibilidad para "haber visto venir la situación", pero ese supuesto que comentas lo "sufro" a diario. Si se ve venir una situación de ésas, hay que ponerse siempre en el caso peor: el camión va a cambiar de carril para permitir que su colega se incorpore. Igual que cuando "intuyes" que ese coche que va delante tuya en el carril de la derecha se te va a meter delante para adelantar, por supuesto sin señalizar ni gaitas. No hay que mirar al coche de delante, hay que mirar diez coches más adelante.

Pero claro, ya sabemos que a 180 se va más seguro que a 140...

Saabludos a todos

Publicado: **Sab Oct 16, 2004 10:06 am**

Vamos a ver Alvaro, yo me estoy incorporando a una autopista, en décimas de segundo tengo que analizar la velocidad de los coches que circulan por ella y la mía y decidir si acelero o si decelero (que no paro) para poder incorporarme. Visto que lo primero era imposible o arriesgado (pues no hay nada imposible para un tio con mis manos, era arriesgado porque no llevaba un super gasolina) decido esperar e adecuar mi velocidad a la situación reduciendo la velocidad y esperando. Afortunadamente detrás de mi no venía nadie cerca. Pues bien, mi sorpresa es que a medida que yo freno el de la autopista hace lo mismo hasta llegar a incorporarme a unos 60 km/h cagandome en todos sus putos muertos. Luego el tio acelera y lo paso 200-300 metros mas adelante cuando él ya iba a 100-110.
Yo se que la única diferencia entre un STOP y un CEDA es que en el primero hay que parar obligatoriamente y en el segundo depende de las condiciones de tráfico, y en este caso no llegué a parar el coche. Pero en lo que no te puedo dar la razón es que en este caso mi actuación no fue la correcta. No solo fue correcta, fue impecable, pues lo que tenía que haber hecho es adelantarlo , echarlo de la carretera y quitarle el carnet de conducir y dárselo a Farruquito, pues viendo lo infalible de la normativa le están dejando sacarse el carnet. Igual que en mi caso, INCREIBLE las cosas que hay que ver.
Un saludo, que estás de un caliente que pareces del Betis

Publicado: **Sab Oct 16, 2004 10:17 am**

Si sólo tuviste décimas de segundo para analizar la situación, o el carril de incorporación es una de esas "cagadas de 15 metros" que se han comentado aquí, o ibas encebollado, amigo tibetano

Publicado: **Sab Oct 16, 2004 11:24 am**

Oye, quien es el Dalai, quien tiene la sabiduría del Universo? Yo, no?

Definitivo, estás próximo a sacarte el carnet del Betis

Publicado: **Lun Oct 18, 2004 10:55 am**

Álvaro Ruiz escribió:Efectivamente el que se incorpora ha de ceder el paso al que circula por la vía, pero... ¿qué es ceder el paso?

Creo que el fallo de concepto del 99.9 % de los conductores consiste en que no saben diferenciar entre un "ceda el paso" y un STOP. El ceda el paso no te obliga a detenerte forzosamente (para eso está el stop), si así fuese nadie entraría jamás en una rotonda... Si te encuentras un ceda el paso, y acelerando no vas a interferir con el vehículo que viene circulando por la vía (o lo vas a hacer mínimamente), la maniobra es correcta.

Me temo que intentas defender lo indefendible.
Como ya ha dicho Dalai, la única diferencia entre un ceda el paso y un stop es que este último hay que detenerse OBLIGATORIAMENTE. Por lo demás, las reglas de las prioridades son idénticas.
Tú mismo has dicho la palabra clave (para ésta y para casi todas las demás situaciones de tráfico): interferir. Si el vehículo que se incorpora interfiere a los demás, entonces comete una infracción, y punto. Todos estamos absolutamente de acuerdo en que un ceda el paso no implica tener que detener el vehículo. Pero lo que de ninguna forma implica es que debamos pasarlo obligatoriamente sin detenernos. Si no es necesario, no te detienes, pero si es necesario, te paras todo el tiempo que haga falta. Olvídate de si los demás vienen muy rápidos o muy lentos, o si mantienen o no la distancia de seguridad, o si luego va a ser más complicada la incorporación, o ... No hay excepciones a la regla: si tienes que detenerte, te detienes, porque no puedes interferir a los demás vehículos, ya que no tienes prioridad.

Álvaro Ruiz escribió:No, porque el que cambia de carril dentro de una vía no está incorporándose a una vía, sencillamente ya está en ella. Y si nosotros vamos mucho más rápido por el carril de la izquierda, y 200 m delante otro vehículo se mete en nuestro carril, ¿qué hacemos? Según tú, le damos un leñazo porque tenemos la preferencia y la ley está de nuestra parte, no deberíamos frenar, ni levantar el pie, ni nada. Adelante, siempre adelante hasta ostiarnos, como el Titanic...

Yo no he dicho en ningún momento que haya que darle un leñazo a nadie. Creo que poniendo un poco de parte de cada uno, las cosas serían mucho más sencillas. Todos tenemos la obligación de contribuir a que el tráfico sea más fluído. Pero todos debemos estar sintonizados. Dalai lo expone otra vez perfectamente en su post: intenta adecuar su velocidad al del vehículo que circula por la autovía, y el otro frena 'para ayudar'. ¡Pues menuda ayuda! La situación vuelve a ser ridícula, porque las señales del carril de aceleración (y el sentido común) indican bien claro cómo hay que observar la preferencia en esa maniobra.
En cuanto al caso que planteas, si el vehículo que cambia de carril interfiere al que va por el de la izquierda, está cometiendo una infracción. Ya está. No hay que echarlo de la calzada, ni ostiarlo, ni nada de eso. Pero la infracción está ahí. Si es el vehículo que va por la izquierda el que pega un acelerón para impedir que el otro se cambie, o para acosarlo, darle las luces, pitarle, etc. etc., entonces el conductor de la izquierda es un g*****, con todas las letras. Pero creo que no estamos hablando de esa situación

Álvaro Ruiz escribió:Probablemente no tuvieras suficiente visibilidad para "haber visto venir la situación", pero ese supuesto que comentas lo "sufro" a diario. Si se ve venir una situación de ésas, hay que ponerse siempre en el caso peor: el camión va a cambiar de carril para permitir que su colega se incorpore. Igual que cuando "intuyes" que ese coche que va delante tuya en el carril de la derecha se te va a meter delante para adelantar, por supuesto sin señalizar ni gaitas. No hay que mirar al coche de delante, hay que mirar diez coches más adelante.

Álvaro, me parece que juzgas demasiado a la ligera las circunstancias particulares de cada caso y de cada persona. Te agradezco los consejos de conducción, pero todas esas cosas las llevo practicando desde hace mucho tiempo. Gracias a que tenía experiencia, visibilidad, intuición y un buen coche, salí bien parado de esa situación (y de muchas otras con las que desgraciadamente me encuentro cada día). Pero me temo que de lo que pretendía hablar en el mensaje no era de mis (escasas) habilidades al volante.

Álvaro Ruiz escribió:Pero claro, ya sabemos que a 180 se va más seguro que a 140...

No sé a qué viene esto. Yo nunca he hablado de esas velocidades. En circunstancias similares, a 180 NUNCA se va más seguro que a 140.

Para acabar, y lamento ser tan pesado, ¿me puedes decir una cosa? Según tú, ¿para que sirven las señales de ceda el paso de los carriles de aceleración? Es decir, ¿a qué dan derecho y a qué obligan a los conductores que se incorporan a la vía?

Saludos

Publicado: **Lun Oct 18, 2004 9:04 pm**

Pues sirve para el caso de que el tráfico en la vía esté tan saturado que sea imposible entrar en ella. Si los vehículos que circulan por la vía pueden facilitar la incorporación de alguna manera, han de hacerlo.

"Artículo 73: Obligación de los demás conductores de facilitar la maniobra.

Con independencia de la obligación de los conductores de los vehículos que se incorporen a la circulación de cumplir las prescripciones del artículo anterior (*), los demás conductores facilitarán, en la medida de lo posible, dicha maniobra, especialmente si se trata de un vehículo de transporte colectivo de viajeros que pretende incorporarse a la circulación desde una parada señalizada"

(*) El artículo anterior, el 72, es el que habla del ceda el paso existente en el carril de aceleración.

Publicado: **Mar Oct 19, 2004 12:52 am**

Álvaro Ruiz escribió:Pues sirve para el caso de que el tráfico en la vía esté tan saturado que sea imposible entrar en ella. Si los vehículos que circulan por la vía pueden facilitar la incorporación de alguna manera, han de hacerlo.

"Artículo 73: Obligación de los demás conductores de facilitar la maniobra.

Con independencia de la obligación de los conductores de los vehículos que se incorporen a la circulación de cumplir las prescripciones del artículo anterior (*), los demás conductores facilitarán, en la medida de lo posible,dicha maniobra, especialmente si se trata de un vehículo de transporte colectivo de viajeros que pretende incorporarse a la circulación desde una parada señalizada"

(*) El artículo anterior, el 72, es el que habla del ceda el paso existente en el carril de aceleración.

Lo siento älvaro..pero no me puedo poner de tu parte...

Publicado: **Mar Oct 19, 2004 6:50 am**

retomando la discurso primigénio...soy de la idea de que la carretera es un lugar inhóspito y muy peligroso, por ello ..."cogito ergo sum"..estareis de acuerdo conmigo por tanto en que cuanto menos tiempo pasemos en ella menos expuestos estamos al peligro ¿no? Y como conseguimos reducir esos tiempos de utilización.....VELOCIDAD.
Por ello no nos equivocaremos al afirmar que menos peligroso será conducir a 180 que a 90 puesto que nos exponemos al riesgo justamente la mitad. Descartes, la navaja de Ockam ....o lo que vosotros querais.

Publicado: **Mar Oct 19, 2004 9:38 am**

Muy lógico cress, creo que a partir de ahora iré a 210 para llegar antes todavía...

Publicado: **Mar Oct 19, 2004 10:03 am**

Me parto con el Creeslime

Publicado: **Mar Oct 19, 2004 11:39 am**

Lo que dice cress es muy cierto, ¿cuantas veces hemos visto situaciones de peligro en las que alguien se pone en paralelo de un camión y está un minuto adelantando con el consiguiente riesgo?

En cuanto a lo de las incorporaciones, pues la verdad es que en cierto modo depende cada caso, efectivemente es una obligación facilitar la incorporación pero como dice la norma "en la medida de lo posible" pero hay casos en los que esto sabemos que es imposible, es patetico cuando hay tres carriles vacios y va uno a su bola por el de la izquierda y te acelera y te frena sin dejarte (claro hay veces que incoscientemente no nos ponemos de acuerdo ... que si freno que si acelero ...) pero también es patético el que no facilita esa incoporación y te hace frenar cuando simplemente podría levantar un poco el pie.

Publicado: **Mar Oct 19, 2004 1:53 pm**

no estoy de acuerdo con ese razonamiento, eso estaría "bien" si todo el mundo fuese a la misma velocidad, pero la vida real no es así y como te encuentres a alguien haciendo una maniobra a 100 km/h menos que tu, ya veremos si tienes tiempo o no de reaccionar. Por lo tanto V>>v malo y V<<v tb malo so... puestos a divagar, lo idoneo sería ir todos a V=v=cte, y que solo se produjesen aceleraciones positivas para realizar adelentamientos, el resto del camino a lo que marcase la carretera.. (akí no estoy teniendo en cuenta carriles de incorporacion, etc..) caso ideal vamos..

Publicado: **Mar Oct 19, 2004 2:21 pm**

Por mi parte doy por zanjado el tema con este mensaje. Es una pena que entablemos discusiones sobre temas que están tan claros.
Creo que Mauricio ha subrayado lo que realmente importa del artículo en cuestión. Pero para acabar de aclararlo, voy a transcribir literalmente lo que dice la Ley de Tráfico al respecto (los énfasis son míos).

CAPITULO III. PRIORIDAD DE PASO
Sección 1. Normas de prioridad en las intersecciones
Artículo 56. Intersecciones señalizadas.
1. En las intersecciones la preferencia de paso se verificará siempre ateniéndose a la señalización que la regule.
..
5. En las intersecciones de vías señalizadas con señal de ceda el paso , detención obligatoria o de stop, previstas en el art. 151 de este Reglamento, los conductores cederán siempre el paso a los vehículos que transiten por la vía preferente, sea cualquiera el lado por el que se aproximen, llegando a detener por completo su marcha cuando sea preciso y, en todo caso, cuando así lo indique la señal correspondiente.
6. Las infracciones a las normas de este precepto relativas a la prioridad de paso tendrán la consideración de graves.

Artículo 58. Normas generales.
1. El conductor de un vehículo que haya de ceder el paso a otro no deberá iniciar o continuar su marcha o su maniobra, ni reemprenderlas, hasta haberse asegurado de que con ello no fuerza al conductor del vehículo que tiene la prioridad a modificar bruscamente la trayectoria o la velocidad del mismo y debe mostrar con suficiente antelación, por su forma de circular, y especialmente con la reducción paulatina de la velocidad, que efectivamente va a cederlo.
..
3. La infracciones a las normas de este precepto tendrán la consideración de graves.

CAPÍTULO V. INCORPORACIÓN A LA CIRCULACIÓN.
Artículo 72. Obligaciones de los conductores que se incorporen a la circulación.
..
4. En vías dotadas de un carril de aceleración, el conductor de un vehículo que pretenda utilizarlo para incorporarse a la calzada deberá cerciorarse al principio de dicho carril de que puede hacerlo sin peligro para los demás usuarios que transiten por dicha calzada, teniendo en cuenta la posición, trayectoria y velocidad de éstos, e incluso deteniéndose, en caso necesario.
A continuación, acelerará hasta alcanzar la velocidad adecuada al final del carril de aceleración para incorporarse a la circulación de la calzada.
5. Los supuestos de incorporación a la circulación sin ceder el paso a otros vehículos tendrán la consideración de infracciones graves.

Creo que el texto es lo suficientemente explícito como para no dejar dudas. Como no soy amigo de polémicas estérles, reitero lo dicho al principio y me retiro del post.

Saludos a todos.

Publicado: **Mar Oct 19, 2004 3:23 pm**

MaDnIcE escribió:no estoy de acuerdo con ese razonamiento, eso estaría "bien" si todo el mundo fuese a la misma velocidad, pero la vida real no es así y como te encuentres a alguien haciendo una maniobra a 100 km/h menos que tu, ya veremos si tienes tiempo o no de reaccionar. Por lo tanto V>>v malo y V<<v tb malo so... puestos a divagar, lo idoneo sería ir todos a V=v=cte, y que solo se produjesen aceleraciones positivas para realizar adelentamientos, el resto del camino a lo que marcase la carretera.. (akí no estoy teniendo en cuenta carriles de incorporacion, etc..) caso ideal vamos..

Supongamos un plano inclinado, supongamos un coche esférico ....

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