Diseño Vs Electrónica

[Ruben]

Me ha dicho un pajarito que un coche que es referencia en el mercado por su espectacular comportamiento dinámico no era capaz de seguir a un 900 preGM amarillo sin hacer saltar el ESP...

Pocos coches he probado que con el tamaño y peso del 900 tengan su agilidad y sean tan permisivos con los conductores.

Jaabier y yo charlamos del tema el sábado en León... que si ahora los fabricantes están locos...ejes multibrazo que ocupan muchísimo espacio y llevan decenas de tacos de goma que se acaban gastando, cogiendo holguras... y de repente coges un saab diseñado en el año 78 pero que viene de un modelo de principios de los 60 (el 99), cuyo mayor atrevimiento tecnológico es el tren delantero con doble trapecio y pivote para el muelle (paralelogramo deformable), y un eje trasero de ruedas tiradas, con barra panhard y tirantes de Watt...lo más simple del planeta... pero ligero, bien diseñado y robusto...

Esta simplicidad aparente, pero bien puesta a punto en cotas etc... hace que un coche con 1.4 toneladas, 12 años y 200.000 km encima, con unas sencillas llantas de 15", carrocería cabrio (con su consiguiente faltra de rigidez) con gomas de 205mm de perfil le coma las papas a un coche con suspensiones de última generación, eje multibrazo, chasis un sopocientso más rígido, llantas de 17" con ruedas cuasi de competición P-Zerillo... en fin...viva el centro de gravedad bajo!!!!!!

[Jaabier]

Hoy día, gracias a la electrónica, se puede hacer que cualquier coche tenga una altísima seguridad activa gracias al ABS, EBD, ESP... pero lo realmente difícil es conseguir eso sin ayudas, o para verlo de otro modo, ¿hasta dónde sería capaz de llegar un coche de estos si contase con esas ayudas?
Además hay que tener en cuenta que los límites de la física no se pueden pasar por mucha electrónica que lleves, no vale llevar las ruedas lisas porque llevas ABS, o los amortiguadores reventados porque tienes ESP.

[Ruben]

Muy cierto... ni pasar a 200 por una curva de 30 porque tengas los amortiguadores, muelles, frenos, ruedas, ESP, ABS, EBD, ASR, BUP, COU y ESO... en perfectas condiciones

[Francesc]

Hay muchos sin BUP COU y ESO que tb lo intentan

[Dalai]

vaya dos, como diría el Sr. Lobo, venga, venga , no es momento de juntarnos las p****s!! 8)
Yo creo que el Aero de Aeromac pasa por la curva más rápido que el 900 de Palaco
(ya ta liada, jejejejeje)

[Jaabier]

Te faltó decir la palabra mágica:

No hay cojones 8)

[cresslime]

cual de las tres es la mágica?

[Jaabier]

Aaaaaaa, se siente

[alvar9000]

bueno, por alusiones. No me ha gustado mucho el tono empleado, ni los comentarios pelin tendenciosos.
Dado que creo que se trata de la ruta que hicimos camino de Poblet, seria bueno explicarlo todo.

Se trataba de una carretera muy rabuda, bastante lenta y con un firme en un estado bastante malo, pequeños bachecitos rebotones. en esas condiciones el ESP se flipa bastante y enseguida te frena alguna rueda a la entrada de la curva. en esas condiciones un coche relativamente pesado, con suspension muy dura y llanta de 17 no es la maquina mas efectiva (sobretodo si la otra maquina es una edicion especial de 232 cv y un animalito al volante que haria volar hasta un 600 destartalado) En esos casos la mejor opcion es desconectar el ESP y permitir un pequeño deslizamiento en las curvas, como hacia palaco con el morro de su coche, pero bueno, eso ya depende de la pericia del conductor y yo prefiero que me frene un poco la electronico y "asegurar", lo cual no quiere decir que mi coche en manos de Palaco con el ESP desactivado no nos pasase a todos por la derecha y por la izquierda.

Desconozco la efectividad real de uno y otro coche en esa carretera y solo hay una forma de probarlo, dos pasadas el mismo piloto una con cada coche y ver tiempos. Todo lo demas lo que demuestra es que Palaco conduce mejor que yo, y para eso no hacia falta escribir tanto.

Al 900 no le saltaba el ESP por una sencilla razon, no lo tiene. Si lo tuviese le habria saltado como a todo hijo de vecino. Reflexionemos un poco. Para que sirve el ESP???, para evitar que se te vaya el coche, Cual es la unica forma de hacer eso??? evitar que entres muy rapido en la curva, como hacemos eso??? frenando el coche, tanto en el acelerador como en las ruedas. Es evidente que cualquier coche sin ESP podra acercarse mas al limite. Si el conductor es bueno sin superarlo y si es malo superandolo, pero las ayudas electronicas lo que hacen es alejarte de ese limite.

Y todo lo demas es demagogia barata.

Pero bueno, esa es solo mi opinion

Un saabludo

[Ruben]

alvaro, no era mi intención ser tendencioso ni mucho menos hacer demagogia, vamos a ver, tu ESP saltaba efectivamente porque las ruedas de tu coche se despegaban del suelo, el eje trasero del 900 lleva siempre las ruedas perfectamente perpendiculares al asfalto, de modo que el siempre el 100% de la superficie del neumático está en contacto con él, con mayor o menor presión. En el eje trasero de tu coche la rueda del lado exterior al comprimirse toma caída negativa y la interior al estirarse la toma positiva, lo cual hace que el ancho de vía del tuyo varíe a lo largo del proceso de "adaptación" del coche a la inercia y eso produce inestabilidades en ese tipo de curvas lentas.

El eje delantero de tu coche es un sencillo McPherson, un sistema de suspensión muy usual, ocupa poco espacio que es lo que necesita un coche con el motor atravesado a lo ancho colocado entre las torretas de la suspensión.

El 900 lleva un paralelogramo deformable... otra forma de garantizar que las ruedas vayan siempre perpendiculares al asfalto...de nuevo el 100% del neumático acaricia el asfalto.

Tu coche lleva el motor atravesado, el palier derecho es 3 veces más corto que el izquierdo, lo cual también produce "asimetrías" en la motricidad, por eso pierden rueda más fácilmente de un lado los coches con el motor transversal, aunque las ruedas tengan igual adherencia y la dirección esté recta.

El 900 lleva el motor en posición longitudinal... simetría perfecta.

El centro de gravedad del 900 va más bajo que en el 93ss, y en el caso de la zapatilla de palaco...mucho más bajo.

No digo que el ss sea un coche poco efectivo, digo que el 900 saca muchísimo partido de una aparente simplicidad.

Para que nadie me acuse de demagogo ni de tendencioso pondré otro ejemplo... citroën C5 y Peugeot 407. Mismo chasis, mismos motores... diferentes suspensiones... eje tirado trasero en el C5, multibrazo en el 407, McPherson con trapecios en el delantero en ambos. Bien, pese a que el 407 tiene mucho menos maletero debido al espacio que roba el depósito de gasolina que no cabe en el hueco del C5 porque está ocupado por los dichosos multibrazo... te aseguro que el 407 no es capaz de seguir al C5... reacciones mucho más sport en el 407, eje trasero ágil que es fácil de descomponer para cerrar los giros... pero en efectividad... la adherencia del C5 es mucho mayor, y por donde las ruedas del C5 pasan sacando el 100% de su agarre, en el 407 las ruedas no son capaces de dar su 100%.

[alvar9000]

bueno, en que quedamos, el 900 es simple o es complejo???? porque dices que el 900 es un coche muy simple y sin embargo su suspension delantera es de esta y de esta otra manera, por la razón que sea, pero es asi.
Claro, y el hecho de que sea descapotable tambien ayuda a bajar el centro de gravedad .
El problema de perdida de traccion no era del eje trasero, tampoco del delantero, el ESP ni lo permite, simplemente te capa y te frena. Algun dia me atrevere a quitarlo y tal vez te cuente (o tal vez no porque me tengais que sacar del fondo del barranco) asi que desconozco si eso que comentas afecta en el resultado final. Evidentemente todo lo que comentas es cierto, pero tampoco demuestra que sea mejor ni peor que el SS en terminos absolutos. Por soluciones distintas se puede llegar a resultados iguales. Tal vez se compensen las deficiencias de una suspension con otros sistemas, como el ReaX o yo que se.
tampoco deberiamos olvidarnos que la suspension de ese cabrio no es lo que se denomina normal.
Un saabludo

[Ruben]

La suspensión delantera del 900 es simple, sólo son dos trapecios triangulares, en el de arriba apoya el muelle y en del de abajo el amortiguador y la estabilizadora, en total la suspensión delantera del 900 la componen:

2 triángulos
1 estabilizadora
1 muelle
1 amortiguador
Para cada rueda

En el Mcpherson tenemos:

1 muelle
1 amortiguador concéntrico al muelle
1 eje con una chapa de tope del muelle que sujeta el muelle y el amortiguador y en su punta está la mangueta
1 brazo inferior
1 bieleta para sujetar la estabilizadora
1 estabilizadora

Más o menos el mismo número de piezas, alguna menos en el 900 porque la estabilizadora va directamente sujeta al brazo inferior con un taco y el ss lleva una bieleta con dos rótulas (más holguras con el tiempo...), lo que sucede es que la del 900 ocupa más espacio porque son piezas colocadas horizontales (los dos brazos), más largos que los del ss y el muelle y el amortiguador van a parte de forma vertical, la suspensión McPherson lleva el amortiguador por dentro del muelle y en la punta del montaje ya va la mangueta, todo ocupa muy poco espacio a lo ancho...espacio que en un motor transversal está ocupado por el motor y la caja de cambios, y en el longitudinal sólo por la anchura del bloque motor.

Cierto que la suspensión del cabrio amarillo es especial, muelles boge rojos y amortiguadores bilstein.

Lo que realmente quiero decir es que una vez más se cumple la regla del 80-20 que dice que para conseguir un 80% de rendimiento se precisa un 20% de gasto, y que para llegar a alcanzar el otro 20 % se necesita gastar un 80% más... resumiendo, que realmente no es necesaria tanta parafernalia, la simplicidad bien ajustada es mejor...y sobretodo envejece mejor.

Os adjunto el despiece del eje trasero de un SS (os pondría el del 407 pero no lo tengo) contad cuantos "casquillos" "articulaciones" lo componen... cuanta goma hay en ese eje...goma que con los km y los años se agrieta y coge holgura...

En un eje tirado la holgura apenas modifica la geometría o el comportamiento, simplemente produce golpes entre piezas metálicas, pero en este tipo de ejes... las holguras de los tacos de goma producen cambios de geometría... desgastes irregulares, inestabilidad... es decir que por donde hoy pasas sin el menor problema a 60 por hora, dentro de 6 años pasarás con el ESP activado a 40

[joan]

Alvaro, ya has picado.
La próxima vez que hagamos una mini concentración nos vamos todos a Montmeló, al Circuit de Catalunya y allí resplandecerá la verdad.
Ese Rubén no es ni demagogo ni tendencioso..............es un bicho.

[Dalai]

[GUS]

El SS, se lo come con patatas. No he dado más caña que a mi primer 900Pre a ninguno, bueno sí al GM que también va de miedo, pero el SS, es otra cosa. El 9000 y 9-5 son los que menos confianza me han dado al límite, pero aún así máquinas.

EL PILOTO HACE MUCHO!!!