http://es.autoblog.com/2006/12/13/gm-es ... el-etanol/
y aunque esto lleva colgado desde diciembre de 2006...
en roauto ya disponen de etanol???
el otro dia estab comprando unas cosillas en el lyroy marlin (no propaganda) y vi un 9-5 y un 9-3 biopower con un par de chicas y chicos con atuendo y gorritas saab promocinandoles... sera el etanol ya una realidad???
novedades cen etanol
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Trionic
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- Ubicación: Saab 9-5 Aero MADRID
ok avisame en cuanto sepas algo porque ya he estado mirando en nordic y me pienso pasar al etanol en cuanto haya un triste y misero surtidor.
Lo cierto es que vivimos en un mundo con politicos asquerosos que viven para desviar la atencion de la plebe con mierdeces que no van a nungun lado.
Brasil establecio una normativa en los 80! en la que decia que deberia de haber surtidores con etanol en todas las gasolineras y asi fue, en todas las gasolineras se dispone de etanol desde hace 27 años. Hasta el punto en que solo dependen de un 10% del petroleo y pasan a ser autosuficientes energeticamente. Y lo mas importante no se cargan el planeta.
Porque no aprencdmos la leccion de una vez y cuando votemos pidamos que haya una solucion para este tema y los politicos que no den este tema en su discurso no les voteis; votad a quien se preocupe por esto. EXIJAMOS ETANOL, EXIJAMOS ALTERNATIVAS!!! EXIJAMOS FUTURO!!!
lo siento pero acabo de ver UNA VERDAD INCOMODA POR 2ª vez, hoy lo vi en digital+ y me he vuelto a mentalizar.
Lo cierto es que vivimos en un mundo con politicos asquerosos que viven para desviar la atencion de la plebe con mierdeces que no van a nungun lado.
Brasil establecio una normativa en los 80! en la que decia que deberia de haber surtidores con etanol en todas las gasolineras y asi fue, en todas las gasolineras se dispone de etanol desde hace 27 años. Hasta el punto en que solo dependen de un 10% del petroleo y pasan a ser autosuficientes energeticamente. Y lo mas importante no se cargan el planeta.
Porque no aprencdmos la leccion de una vez y cuando votemos pidamos que haya una solucion para este tema y los politicos que no den este tema en su discurso no les voteis; votad a quien se preocupe por esto. EXIJAMOS ETANOL, EXIJAMOS ALTERNATIVAS!!! EXIJAMOS FUTURO!!!
lo siento pero acabo de ver UNA VERDAD INCOMODA POR 2ª vez, hoy lo vi en digital+ y me he vuelto a mentalizar.
Sólo hay 3 Etanolineras en España
Hola Trionic !!!
Pasado mañana (2-11-07) recojo en el concesionario de Alicante mi nuevo Saab 9-3 1.8 BioPower. Lo compré hace unos tres meses, y desde entonces estoy investigando donde podré repostar E85 y a corto plazo y eso sólo es posible en Álava (2) y Guipuzcoa (1) gracias al plan Best impulsado por EVE (Ente Vasco de la Energía).
Todos tenemos un amigo, de un amigo de un primo de un amigo que ha oido que Roauto (Concesionario Oficial Saab Madrid) suministra combustible a sus clientes ... FALSO !!!
Todos hemos oido que Saab tendrá surtidores en los concesionarios ... FALSO !!!
Todos hemos oido que Saab subvenciona a las gasolineras que quieran suministrar E85 ... FALSO !!!
Durante estos 3 meses, me he puesto en contacto con Abengoa (uno de los principales suministradores de etanol en Europa y con sede en Cartagena), con Saab Ibérica (a los cuales les aclaré yo más cosas que ellos a mi), con gasolineras "ecologicas" que en algunas páginas web se anuncian suministradoras de etanol y que en la realidad ni lo son, ni saben cuando lo serán, etc, etc, etc...
Por lo tanto yo ya me he hecho a la idea que mi flamante Saab tiene 150 cv ... y si me dura 5 años a lo mejor lo "reestreno" con 25 caballos extra ( ...y 200.000 kms. a sus espaldas...ja, ja, ja ....)
Pero, ¿Y lo que voy a vacilar con mi "BioPower" en mi zaga?
Espero haberte aclarado algo...
Saab-ludos !!!
Pasado mañana (2-11-07) recojo en el concesionario de Alicante mi nuevo Saab 9-3 1.8 BioPower. Lo compré hace unos tres meses, y desde entonces estoy investigando donde podré repostar E85 y a corto plazo y eso sólo es posible en Álava (2) y Guipuzcoa (1) gracias al plan Best impulsado por EVE (Ente Vasco de la Energía).
Todos tenemos un amigo, de un amigo de un primo de un amigo que ha oido que Roauto (Concesionario Oficial Saab Madrid) suministra combustible a sus clientes ... FALSO !!!
Todos hemos oido que Saab tendrá surtidores en los concesionarios ... FALSO !!!
Todos hemos oido que Saab subvenciona a las gasolineras que quieran suministrar E85 ... FALSO !!!
Durante estos 3 meses, me he puesto en contacto con Abengoa (uno de los principales suministradores de etanol en Europa y con sede en Cartagena), con Saab Ibérica (a los cuales les aclaré yo más cosas que ellos a mi), con gasolineras "ecologicas" que en algunas páginas web se anuncian suministradoras de etanol y que en la realidad ni lo son, ni saben cuando lo serán, etc, etc, etc...
Por lo tanto yo ya me he hecho a la idea que mi flamante Saab tiene 150 cv ... y si me dura 5 años a lo mejor lo "reestreno" con 25 caballos extra ( ...y 200.000 kms. a sus espaldas...ja, ja, ja ....)
Pero, ¿Y lo que voy a vacilar con mi "BioPower" en mi zaga?
Espero haberte aclarado algo...
Saab-ludos !!!
Hasta entonces no queda otra: resignación! 
Lo que si es cierto es que Saab va a subvencionar parte del coste de tener un surtidor de etanol en los concesionarios que esten dispuestos a tenerlo.
pero como ya he dicho son los concesionarios los que han de estar dispuestos.
En cuanto a lo de la "verdad incomoda". Si te he de ser sincero, ese tio es un farsante!!, asi de claro. Que tiene que ver el nobel de la paz con lo del cambio climatico?? ademas, tiene cojones que diga que el mar subira 7 metros, cuando el IPCC, el organismo de la ONU para el cambio climatico y que recibio el Nobel juntamente con Gore, dice en su ultimo informe que la subida del nivel de mar no llegara ni a 1 metro.....
Luego esta lo del deshielo del Polo Norte. Resulta que viene derritiendose desde el siglo XIX, y en cambio el antartico cada vez tiene mas massa de hielo.
Lo del Katrina, que si huracanes y demas......el problema fueron los diques y no el huracan en si. Resulta que tecnicos y asociaciones estaban pidiendo desde hacia años que se reforzaran, desde la epoca en que el señor Gore era vicepresi. Y lo de Kyoto?? quien no firmo Kyoto y no quisieron saber nada en su dia fueron Clinton y Gore....
Por cierto......sabeis lo que se estan encontrando en los Alpes Suizos?? ya que se estan derritiendo........pues minas romanas, si si...minas romanas.
El cambio climatico??? pues claro que hay cambio climatico!! desde los inicios de los tiempos que hay cambio climatico!! y claro que esta habiendo un calentamiento de la tierra. Si la epoca mas fria en la tierra en los ultimos 2000 años fue la Edad Media!!.
El problema es demostrar que el hombre esta catalizando ese proceso y empeorandolo y e ahi en donde verdaderamente tenemos que ser cuidadosos y tomar medidas ya no para evitar el cambio climatico, sino para incidir el minimo posible en los cambios que se producen en la naturaleza.
A mi me da rabia que un tio que va forrandose cobrando 200000 euros por conferencia, vaya diciendo lo que le sale del nabo, tomando el pelo al personal como si el tuviera la verdad absoluta y luego hace lo que le sale de la po*** y luego gasta energia a mansalva y no predica con el ejemplo.
Siento mucho el rollo Trionic, pero este tio no lo aguanto. Porque c**o no nos subvencionan a los que tenemos un Saab??!! ya puestos.
El Consejero de Medio Ambiente de la Generalitat desde hace decadas, siempre llevaba como coche oficial un Saab, ya que era en mas de un 85% reciclable y fue de los primeros coches, sino me equivoco la primera marca en superar ese porcentaje. A mediados de los 90, fue la primera marca en cumplir unas estrictas normas Suecas sobre estos menesteres, que estaban previstas en aplicarse en 2010-2015 sino recuerdo mal.
Si encima en un atasco, con nuestros Saab con TRIONIC, resulta que en un ambiente cargado de polucion como el dicho, el aire que entra en el motor es mas "sucio" que el que sale por el tubo de escape.
Lo del Etanol, ya veremos, aqui como g*****, de los primeros productores de Europa pero ni pio........en USA se han espabilado de cojones, ya que ha sido la forma de poder quedar bien con los productores de maiz y asi no tener que quitar los aranceles y subvenciones ya que no son competitivos y de rebote pues potencian un combustible ecologico.....
Saludos
pero como ya he dicho son los concesionarios los que han de estar dispuestos.
En cuanto a lo de la "verdad incomoda". Si te he de ser sincero, ese tio es un farsante!!, asi de claro. Que tiene que ver el nobel de la paz con lo del cambio climatico?? ademas, tiene cojones que diga que el mar subira 7 metros, cuando el IPCC, el organismo de la ONU para el cambio climatico y que recibio el Nobel juntamente con Gore, dice en su ultimo informe que la subida del nivel de mar no llegara ni a 1 metro.....
Luego esta lo del deshielo del Polo Norte. Resulta que viene derritiendose desde el siglo XIX, y en cambio el antartico cada vez tiene mas massa de hielo.
Lo del Katrina, que si huracanes y demas......el problema fueron los diques y no el huracan en si. Resulta que tecnicos y asociaciones estaban pidiendo desde hacia años que se reforzaran, desde la epoca en que el señor Gore era vicepresi. Y lo de Kyoto?? quien no firmo Kyoto y no quisieron saber nada en su dia fueron Clinton y Gore....
Por cierto......sabeis lo que se estan encontrando en los Alpes Suizos?? ya que se estan derritiendo........pues minas romanas, si si...minas romanas.
El cambio climatico??? pues claro que hay cambio climatico!! desde los inicios de los tiempos que hay cambio climatico!! y claro que esta habiendo un calentamiento de la tierra. Si la epoca mas fria en la tierra en los ultimos 2000 años fue la Edad Media!!.
El problema es demostrar que el hombre esta catalizando ese proceso y empeorandolo y e ahi en donde verdaderamente tenemos que ser cuidadosos y tomar medidas ya no para evitar el cambio climatico, sino para incidir el minimo posible en los cambios que se producen en la naturaleza.
A mi me da rabia que un tio que va forrandose cobrando 200000 euros por conferencia, vaya diciendo lo que le sale del nabo, tomando el pelo al personal como si el tuviera la verdad absoluta y luego hace lo que le sale de la po*** y luego gasta energia a mansalva y no predica con el ejemplo.
Siento mucho el rollo Trionic, pero este tio no lo aguanto. Porque c**o no nos subvencionan a los que tenemos un Saab??!! ya puestos.
El Consejero de Medio Ambiente de la Generalitat desde hace decadas, siempre llevaba como coche oficial un Saab, ya que era en mas de un 85% reciclable y fue de los primeros coches, sino me equivoco la primera marca en superar ese porcentaje. A mediados de los 90, fue la primera marca en cumplir unas estrictas normas Suecas sobre estos menesteres, que estaban previstas en aplicarse en 2010-2015 sino recuerdo mal.
Si encima en un atasco, con nuestros Saab con TRIONIC, resulta que en un ambiente cargado de polucion como el dicho, el aire que entra en el motor es mas "sucio" que el que sale por el tubo de escape.
Lo del Etanol, ya veremos, aqui como g*****, de los primeros productores de Europa pero ni pio........en USA se han espabilado de cojones, ya que ha sido la forma de poder quedar bien con los productores de maiz y asi no tener que quitar los aranceles y subvenciones ya que no son competitivos y de rebote pues potencian un combustible ecologico.....
Saludos
'95 Saab 9000 CSE 3.0 V6 auto
Saab 9-3SS 2.0t Vector(Maptun Stage7, Forge Intercooler, Ferrita Downpipe, Aero chasis, AP Racing Brakes 330mm, Black Diamond back, SPEC Stage2+ clutch, front strut y volante deportivo Maptun)
Saab 900 turbo convertible 1992
Saab 9-3SS 2.0t Vector(Maptun Stage7, Forge Intercooler, Ferrita Downpipe, Aero chasis, AP Racing Brakes 330mm, Black Diamond back, SPEC Stage2+ clutch, front strut y volante deportivo Maptun)
Saab 900 turbo convertible 1992
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Trionic
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Pues siento mucho que te caiga Gore como el culo pero él fue el ganador real de unas eleciones amañadisimas por el hermanito cabron de bush y sus secuaces...
Y si prefieres a Bush que se esta encargando de destruir el planeta a su paso...supongo que estaras al tanto de que es el responsable real de la demolicion controlada de las torres gemelas para robar entre otras cosas la mayor reserva de oro del mundo, y justificar la guerra y la invasion de irak, verdad? bueno... me entristezco cada vez que lo pienso... Es el mismo LUCIFER.
Y ójala este exagerando Al Gore, ¡ Ójala !...
El mundo seria otra cosa con al Gore; y vale, no es una hermanita de la caridad, cobra una pasta por conferencia pero; es el unico que realiza ese trabajo y tendra que dar de comer a su familia, no? jejej ( bromas a parte...) aunque cobra lo mismo que el precio de un par de granadas y un par de misiles Toma Hawlk; BUsh los tira como gominolas...
Sinceramente prefiero que pagen un buen sueldo ha un tio que no hace ningun mal a adie, sino todo lo contrario, que uno que se enriquezca con guerras sangrientas y estupidas para robarles el petroleo, etc etc etc etc....
Vamos ya nos gustaria a todos que las cosas no hubieran sido amañadas y tubieran a este hombre como presidente, este quizas habria hecho algo bueno en la historia de USA. y desde luego no arrasaria el planeta con guerras ilegales.
Y estoy deacuerdo España como siempre a la vanguardia de la defecacion, productores y atados de pies y manos.
Menos mal que todos sabemos que no hay que hacer caso al sopazas de rajoy y sobre todo ni p**o caso a su primo. Anda que menuda family la de rajoy seguro que es para ir a Potar.
Espero que si metemos presion y no dejamos de dar la barrila con esto del etanol quizas consigamos algo.
ETANOL YA!!!
y no olvidemos el factor fundamental que es ahorrarnos pasta 0.83 litro VAMOS YA!!!
Por cierto no se de donde has sacado esas conclusiones , tendras pruebas para corroborarlo, verdad? no se si sera por que el la tele basura española los 4 o 5 canales que posee la nacion española la reina del atraso, je je . yo tome cartas en el asunto (pigital plus por la cara) y para los ratos que me siento frente al televisor es para disfrutar de una buena pelicula y ver y aprender todos los dias veo documentales sobre este tema en national geografic chanel.
Te aseguro que las cosas pintan muy mal para nuestro planeta.
Me estoy enrroyando como una persiana pero ayer mismo vi uno que hablaba de los de las consecuencias de los deshielos , influye en la rotacion de las corrientes transoceanicas, han detectado que esta dismiuyendo drasticamente dicho proceso. y han calculado que a este ritmo en 50 años se elara todo el planeta. Esto es debido a la mezca de agua dulce en exceso con la del oceano. si continua derritiendose el hielo frenara la corriente transoceanica y se elara todo, y dejaremos de vivir en el mundo que conocemos. Te recomiendo que visiones estos actuales documentales que no solo esta el de al gore, hay muuuchos que dices cosas similares y con pruebas.
MENUuuuDA CHAPA QUE HE METIDO!!
Y si prefieres a Bush que se esta encargando de destruir el planeta a su paso...supongo que estaras al tanto de que es el responsable real de la demolicion controlada de las torres gemelas para robar entre otras cosas la mayor reserva de oro del mundo, y justificar la guerra y la invasion de irak, verdad? bueno... me entristezco cada vez que lo pienso... Es el mismo LUCIFER.
Y ójala este exagerando Al Gore, ¡ Ójala !...
El mundo seria otra cosa con al Gore; y vale, no es una hermanita de la caridad, cobra una pasta por conferencia pero; es el unico que realiza ese trabajo y tendra que dar de comer a su familia, no? jejej ( bromas a parte...) aunque cobra lo mismo que el precio de un par de granadas y un par de misiles Toma Hawlk; BUsh los tira como gominolas...
Sinceramente prefiero que pagen un buen sueldo ha un tio que no hace ningun mal a adie, sino todo lo contrario, que uno que se enriquezca con guerras sangrientas y estupidas para robarles el petroleo, etc etc etc etc....
Vamos ya nos gustaria a todos que las cosas no hubieran sido amañadas y tubieran a este hombre como presidente, este quizas habria hecho algo bueno en la historia de USA. y desde luego no arrasaria el planeta con guerras ilegales.
Y estoy deacuerdo España como siempre a la vanguardia de la defecacion, productores y atados de pies y manos.
Menos mal que todos sabemos que no hay que hacer caso al sopazas de rajoy y sobre todo ni p**o caso a su primo. Anda que menuda family la de rajoy seguro que es para ir a Potar.
Espero que si metemos presion y no dejamos de dar la barrila con esto del etanol quizas consigamos algo.
ETANOL YA!!!
y no olvidemos el factor fundamental que es ahorrarnos pasta 0.83 litro VAMOS YA!!!
Por cierto no se de donde has sacado esas conclusiones , tendras pruebas para corroborarlo, verdad? no se si sera por que el la tele basura española los 4 o 5 canales que posee la nacion española la reina del atraso, je je . yo tome cartas en el asunto (pigital plus por la cara) y para los ratos que me siento frente al televisor es para disfrutar de una buena pelicula y ver y aprender todos los dias veo documentales sobre este tema en national geografic chanel.
Te aseguro que las cosas pintan muy mal para nuestro planeta.
Me estoy enrroyando como una persiana pero ayer mismo vi uno que hablaba de los de las consecuencias de los deshielos , influye en la rotacion de las corrientes transoceanicas, han detectado que esta dismiuyendo drasticamente dicho proceso. y han calculado que a este ritmo en 50 años se elara todo el planeta. Esto es debido a la mezca de agua dulce en exceso con la del oceano. si continua derritiendose el hielo frenara la corriente transoceanica y se elara todo, y dejaremos de vivir en el mundo que conocemos. Te recomiendo que visiones estos actuales documentales que no solo esta el de al gore, hay muuuchos que dices cosas similares y con pruebas.
MENUuuuDA CHAPA QUE HE METIDO!!
tranquilo.........de eso se trata de debatir.......Lo de las mentiras/errores o llamale como quieras del documental en question, son datos del propio estudio del IPCC.
Solo hay que cogerlo y leerlo, en la web de la ONU esta. Estos ultimos años la ONU y en concreto el IPCC que se encarga del estudio del cambio climatico se ha mostrado menos "dramatico" y alarmista, sobretodo despues del gran fiasco que hicieron hace unos años con uno de sus informes en el que mostraban los datos de Mann, Bradley y Hughes en el que se hacia mencion que los 90 habia sido la epoca mas calida del siglo XX, en concreto 1998, y con el famoso grafico de "stick de hockey"(como en el sporthatch
). Al poco tiempo otros cientificos demostraron que dichos datos tenian errores graves, uno de ellos se debio a que al hacer la transcripcion del estudio a la version final una columna de una tabla de corrio de lugar y provoco un fallo en las graficas. A partir de entonces vino una lucha entre cientificos hasta que mediante organismos cientificos oficiales, finalmente con una comision y varios estudios para analizar los datos se concluyo que los datos estaban mal.
Con las extrapolaciones hay que ir con mucho cuidado.
En cuanto a Bush........mejor no hablemos, menudo palurdo. Pero tu crees que con Al Gore hubiera sido muy distinto?? alli lo de ser democrata o republicano es casi lo mismo.
Hay una frase de Ralph Nader que define a la perfeccion lo que quiero comentarte y la propia......mmmmmmm....... como lo diria....... estupidez por nuestra parte el que nos pusieramos a discutir quien hubiera sido mejor como presi.
"La unica diferencia entre democratas y republicanos es la velocidad con la que sus rodillas tocan el suelo cuando las grandes corporaciones llaman a su puerta"
Por ello creo que es cuestion de no darle mas vueltas. Cuando los politicos estan en la butaca del poder y van chupando del bote......me parece a mi que queda bien clarito con la frase anterior.
el tema del etanol dara un gran salto con la segunda generacion, la que se produce a base de biomasa, restos forestales, organicos y demas. Eso en parte evitaria la agricultura intensiva a base de maiz, caña de azucar. Posible especulacion de precios con el maiz, deforestacion para ampliar zonas de cultivo etc etc etc...
un saludo
Solo hay que cogerlo y leerlo, en la web de la ONU esta. Estos ultimos años la ONU y en concreto el IPCC que se encarga del estudio del cambio climatico se ha mostrado menos "dramatico" y alarmista, sobretodo despues del gran fiasco que hicieron hace unos años con uno de sus informes en el que mostraban los datos de Mann, Bradley y Hughes en el que se hacia mencion que los 90 habia sido la epoca mas calida del siglo XX, en concreto 1998, y con el famoso grafico de "stick de hockey"(como en el sporthatch
). Al poco tiempo otros cientificos demostraron que dichos datos tenian errores graves, uno de ellos se debio a que al hacer la transcripcion del estudio a la version final una columna de una tabla de corrio de lugar y provoco un fallo en las graficas. A partir de entonces vino una lucha entre cientificos hasta que mediante organismos cientificos oficiales, finalmente con una comision y varios estudios para analizar los datos se concluyo que los datos estaban mal.Con las extrapolaciones hay que ir con mucho cuidado.
En cuanto a Bush........mejor no hablemos, menudo palurdo. Pero tu crees que con Al Gore hubiera sido muy distinto?? alli lo de ser democrata o republicano es casi lo mismo.
Hay una frase de Ralph Nader que define a la perfeccion lo que quiero comentarte y la propia......mmmmmmm....... como lo diria....... estupidez por nuestra parte el que nos pusieramos a discutir quien hubiera sido mejor como presi.
"La unica diferencia entre democratas y republicanos es la velocidad con la que sus rodillas tocan el suelo cuando las grandes corporaciones llaman a su puerta"
Por ello creo que es cuestion de no darle mas vueltas. Cuando los politicos estan en la butaca del poder y van chupando del bote......me parece a mi que queda bien clarito con la frase anterior.
el tema del etanol dara un gran salto con la segunda generacion, la que se produce a base de biomasa, restos forestales, organicos y demas. Eso en parte evitaria la agricultura intensiva a base de maiz, caña de azucar. Posible especulacion de precios con el maiz, deforestacion para ampliar zonas de cultivo etc etc etc...
un saludo
'95 Saab 9000 CSE 3.0 V6 auto
Saab 9-3SS 2.0t Vector(Maptun Stage7, Forge Intercooler, Ferrita Downpipe, Aero chasis, AP Racing Brakes 330mm, Black Diamond back, SPEC Stage2+ clutch, front strut y volante deportivo Maptun)
Saab 900 turbo convertible 1992
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Pues lo mismo digo...Trionic escribió:...Y si prefieres a Bush que se esta encargando de destruir el planeta a su paso...supongo que estaras al tanto de que es el responsable real de la demolicion controlada de las torres gemelas para robar entre otras cosas la mayor reserva de oro del mundo, y justificar la guerra y la invasion de irak...
...Por cierto no se de donde has sacado esas conclusiones , tendras pruebas para corroborarlo, verdad?...
...no es que me caiga muy bien el Bush ese, pero para decir eso tendrás algún tipo de información, digo yo...Y por favor, vamos a hablar del etanol y a no mezclar la política con los coches, que siempre salimos escaldados.
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Trionic
- Forista 98 octanos
- Mensajes: 198
- Registrado: Jue Sep 20, 2007 10:55 pm
- Ubicación: Saab 9-5 Aero MADRID
por supuesto rafael descargate el documental " 911 Loose Change Second edition" bajatelo con la mula (emule) y me cuentas. Lo digo para todo el que quiera saber como se rige el mundo, hitler es un aficionado comparado con BUsh.
Y deacuersdo se desvio un peli el tema pero merece la pena saber la verdad no?
Un saludo
Y deacuersdo se desvio un peli el tema pero merece la pena saber la verdad no?
Un saludo
¿Esto no es El Club Saab?
Bush? Hitler? Cambio climático? Canal Plus? Al Gore? ... LA VIRGEN !!! Me he equivocado de foro.... ¿Esto no es El Club Saab?
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Álvaro Ruiz
- Forista Legendario
- Mensajes: 8440
- Registrado: Mié Oct 09, 2002 6:06 pm
- Ubicación: Sevilla FC
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por algo lo llaman foro general............pero vamos, nunca es bueno desviar la conversacion en temas de politica. Seria un nunca acabar.
aqui cada uno puede contar las mil y una....
saludos
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saludos
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